PEIDETUD KUNINGRIIK

Öötaeva säravate tähtede all
Praegu on 25. aprill 2018, 10:37

Kõik ajad on GMT + 2 tundi




Tee uus teema Vasta  [ 59 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 06. aprill 2005, 13:41 
Eemal
Korra looja
Tegelase avatar

Liitunud: 15. aprill 2004, 11:06
Postitused: 133
Asukoht: Viimsi
ikka see sama vend, Edgar Valter Saks, “Eesti soost vasallkond taaniaegsel Virumaal. Jüriöö mäss”, Philadelphia, 1971.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 06. aprill 2005, 13:45 
Zmaiko kirjutab:
ikka see sama vend, Edgar Valter Saks, “Eesti soost vasallkond taaniaegsel Virumaal. Jüriöö mäss”, Philadelphia, 1971.


Palju üldse selle mehe sulest neid asju ilmunud on?


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 06. aprill 2005, 14:13 
Eemal
Korra looja
Tegelase avatar

Liitunud: 15. aprill 2004, 11:06
Postitused: 133
Asukoht: Viimsi
Hästi palju

http://helios.nlib.ee/search*est/a?Saks ... +1910-1984

aga palju neist "neid" on, on iseasi.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 06. aprill 2005, 15:07 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 25. november 2004, 18:28
Postitused: 1466
"Virumaa alistumine a. 1220 Taani kuningas Waldemarile ja taanipoolsele kristianiseerimisele, ainsana Eesti maakondadest, vabatahtlikult ja võitluseta, on ainulaadne tõik Muinas-Eestis kauakestnud sõjas oma vabaduse eest."

Pole aega ja tahtmist sügavalt analüüsida kogu teksti ja algmaterjali kuid juba esialgsel vaatamisel tekib hea hulk küsitavusi. Minu meelest peaks seda Saksa tööd võtma suure ettevaatusega.


Miks arvab Saks, et kogu Virumaa andis end vabatahtlikult, ilma sõjalise ähvarduse ja mõjuta taanlaste alla kui vaid 35 protsenti (seda heal juhul) hilisematest viru vasallidest oli eesti soost? Kuhu ülejäänud eestlaste juhid pandi?

Kuidas saab Saks nimetada Kaupot kõigi liivlaste pealikuks kui on ometi teada, et see Hendriku poolt üleshaibitud mees valitses vaid väikese osa üle ning teised liivlased käisid ka tema vastu sõdimas?

Kuidas saab Saks nimetada taanlaste appitulekut ordu plaanide segilöömiseks kui ometigi on teada, et põhjapoolsete maakondade ründamine oli sakslaste ja taanlaste vahel kokku lepitud, vahendatuna kiriku poolt.

Miks pole artikli peamist mõtet: Virumaa vabatahtlik alistumine võitluseta Taani kunnile faktidega tõestatud ning see põhineb vaid ebakindlal oletusel neil oli kokkulepe Taani kuningaga vabatahtlikult ristiusu vastuvõtmise osas, mis ka järgmisel kevadel toimus.?

Kustkohast võtab autor, et virulased ei ründanud koos rävalaste, harjulaste ja saarlastega taanlasi? Miks annab autor virulastele maleva kokkuajamiseks vaid 14 päeva kui selleks oli aega pea terve aasta? Kas virulased ei oskanud erinevalt harjulastest saarlastega eelnevalt läbi rääkida?

Miks arvab Saks, et virulased olid ettevalmistamata ordu rünnakuks sellepärast, et neil oli taanlastega ristimise kokkulepe. Kas Sakala, Ugandi, Ridala, Joentaga maakondadel oli ka taanlastega ristimisalane kokkulepe ning seetõttu neid ootamatult rünnati?

Aga kui taanlastega oli ristimisalane kokkulepe, miks siis sõbrad taanlased ei hoiatanud virulasi, et me oleme orduga sõjajalal (autori versioon) ning kindlustage end tublisti? Äkki siiski oli asi lihtsam: ordul lõppes jaks otsa, ei jõutud kogu Virumaad rünnata ja paluti taanlaste abi sunniviisilisel ristimisel? (nagu kroonikatest välja lugeda saab)

Eestlased otsisid endale ajutisi liitlasi kust aga said, lüües koos sakslastega venelasi ja venelastega sakslasi. Miks mitte ka taanlastega sakslasi ja sakslastega taanlasi nagu taanlastega löödi venelasi?


Miks selline soosiv suhtumine taanlastesse, kes ometi eestlasi kõvasti tapsid ja rõhusid? Kas äkki oli kadakaSaksale vaja "häid indiaanlasi", nagu Hendrikule Tabelinust, keda siis rumalale maarahvale eeskujuks seada? Võibolla ka "head tsaari" - taani kunni?.

_________________
BBM


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 06. aprill 2005, 18:26 
Eemal
Ordurüütel, Elrondi Koja Sinine Emand
Tegelase avatar

Liitunud: 27. november 2002, 22:46
Postitused: 9501
Asukoht: Tallinn
Otsisin eile seda EL-e artiklit. Ei suutnud isegi õiget aastakäiku leida. Täna vaatan Surra postituses tolle vanema nimi sees! Tabelin! (mitte R-iga) Äkki eksisin ka ajakirjaga :oops: ? Äkki oli hoopis "Horisondis"?


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 09. aprill 2005, 18:04 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 25. november 2004, 18:28
Postitused: 1466
Nimrodel kirjutab:
Otsisin eile seda EL-e artiklit. Ei suutnud isegi õiget aastakäiku leida. Täna vaatan Surra postituses tolle vanema nimi sees! Tabelin! (mitte R-iga) Äkki eksisin ka ajakirjaga :oops: ? Äkki oli hoopis "Horisondis"?


proovi otsida ka nime "Tabelinus" järgi.

_________________
BBM


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 09. aprill 2005, 20:49 
Eemal
Ordurüütel, Elrondi Koja Sinine Emand
Tegelase avatar

Liitunud: 27. november 2002, 22:46
Postitused: 9501
Asukoht: Tallinn
EL-ist otsisin ka nii, ikka ei leidnud. Kas Sina leidsid? Või mujalt?


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 10. aprill 2005, 09:26 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 25. november 2004, 18:28
Postitused: 1466
Nimrodel kirjutab:
EL-ist otsisin ka nii, ikka ei leidnud. Kas Sina leidsid? Või mujalt?


ei. Võib proovida valida mingeid erilisi fraase sellest tekstist ja selleläbi netis tuhnida, kasutades erinevaid otsingumootoreid

_________________
BBM


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 10. aprill 2005, 12:24 
Eemal
Ordurüütel, Elrondi Koja Sinine Emand
Tegelase avatar

Liitunud: 27. november 2002, 22:46
Postitused: 9501
Asukoht: Tallinn
[quote="Hallsilm Pisikeei. Võib proovida valida mingeid erilisi fraase sellest tekstist ja selleläbi netis tuhnida, kasutades erinevaid otsingumootoreid[/quote]

Nojah, tänan soovituse eest.
:lol:
Aga et tekstist midagi mäletada, trallla-laa ..., kui ma isegi tegelase nimetähte valesti mäletasin. Sa oled must ikka liiga heal arvamisel.
Ainuke, mida kindlasti mäletan, et kõige viimane võimalik ilmumise aasta on 1993.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 12. aprill 2005, 09:15 
surra kirjutab:
milleks oli hea eesti saadikute ("kuningate") nottimine?
osad ajaloolased väidavad, et tegu polnud ettekavatsetud mõrvaga vaid vaidluse käigus tekkinud tyliga, kus eestlased solvamise peale mõõgad tõmbasid.

oskab keegi kommenteerida?


Üks seisukoht on, et tegelikult läksid needsamad "kuningad" ordumehi lausa appi paluma, et koos taanlastele tuupi teha, aga tõlk va närakas tõlkis nimme valesti. :(


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 12. aprill 2005, 11:37 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 03. november 2004, 17:37
Postitused: 1628
Asukoht: tartu
ülepea inimesed-- ärge olge nii rahvusromantilise käsitluse kütkes
esmalt kirik tollel ajal -- saksa kirik oli saksa kirik taani kirik oli taani kirik - ei lugenud taanlastele sakslaste ristimine ega sakslastele taanlaste ristimine ega mõlemale rootsalstre ristimine.
ja asi polnud ristimises vaid kaubatee valitsemises

nuu ja nüüd siis 700 a orjaajast
see mida rahvusromantikud kirjeldavad -- see on pärit etnograafilisest ajast mitte arheoloogilisest ajast -- so see ränk orjus on pärit ajast kui avanes piiteri turg -kui tulid esimesed tehased jne jne
varem onli asi ilmselt hoopis teine -- pakun et talupojal polnud eriti kole elu ja koledad koormised

ps kui mõelda piiskopi ja ordu vahekorra peale ja nende mõlema vahekorra peale taaniga siis nagu ütles selle ajaloo kohta rener -- ja nemad sõdisid alailma üksteisega aga vahepeal tegid ka rahu -- selle käigus võttis ordu mitu korda ära riia linna - piiskopid põletasid maha otepää nii et seda ei tasunud enam üles ehitada - pavst pani ordu mitu korda kirikuvande alla - kui te kujutate ette mida see toona tähendas --jne jne -- need vanemad kindlused pole mitte idanaabri vastu --see kartus tuli alles siis kui joan julm ühendas venemaa --ammugui mitte talupoegade vastu --need on ikka omavahel madistamiseks
sestap on jüriöö eesti vasallide mäss valitseja vastu kes arvatavalt küsis ehk neile sobimatuid koormisi -- ordu vaatas seda rõõmuga pealt -- tlna piiskop samuti kuna ta oli ainuke kellel polnud maad=sissetulekuid=vasalle=ilmalist võimu=oli eikeegi -- küll aga lootis saada seda juurde
mida tegi kristlane turu fookt?
so rinne ei läinud siin mitte paganad ja ristirahvas -- vaid soodsa maa haldamise soovi järgi
see ülestõus=mäss on lihtviisil rahvusromantiliselt ilusaks kirjutatud

_________________
ekslik on inimene- kes arvab end elavat igavesti kui väldib võitlust -- ei raugaeast leia ta eal seda rahu mis odade antud


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 12. aprill 2005, 12:43 
Eemal
Korra looja
Tegelase avatar

Liitunud: 15. aprill 2004, 11:06
Postitused: 133
Asukoht: Viimsi
Osalt peab nõustuma. “700 aastane Orjaaeg” ja “Muistne vabadusvõitlus” pole ju midagi muud kui terminid, ideoloogiliselt laetud terminid ja tuletatud oma aja poliitilisi realiteete silmas pidades.

Samas ei maksa alatähtsustada – isegi kui Läti Hendrik meelega maa alistamist ülemäära kangelaslikult kujutas – eestlaste visa vastupanu. See oli ikkagi teadlik võitlus võõrvõimu vastu; senised katsed ida poolt ja skandinaaviast olid tagasi löödud.

13. sajandi Euroopa mõttemaailma järgi oli poliitika suuresti sõdimine. Valitsejad ja vasallid mässasid, võitlesid, reetsid, leppisid kokku, tegid vaherahu ja võitlesid uuesti edasi. Mul on seda raske mõista… Üks feodaal vallutab ära teise linnuse ja rüüstab ta maa, see polnud kriminaalkuritegu vaid poliitika. Ideoloogia väärtustas aud ja võitlemist (tõsi, mitte küll kristlaste vastu) ja merkantiilseid eesmärke peeti madalateks, aadlikule mittesobivateks. 13. sajandi kuningas polnud veel 16. ega 17. sajandi kuningas.

Talupoegade rõhumine… Feodaali eluspüsimine sõltus tol perioodil ju praktiliselt ainult talupoegadest ja põllumajandusest. Eriti sellisel karmi kliimaga maal. Aadliku-feodaali insitustioon kujuneski Euroopas varakeskajal välja sellest, et sõjapealik-kuningas andis ustavatele meestele maad, mis neid toitis. Kui ikka väga karmilt rõhud ja nülid seitse nahka, siis hakkavad talupojad kas mässama või annavad väga nigelat toodangut. Õnnelik ja rikas talupoeg tähendas ka rikast ja hästisöönud feodaali.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 12. aprill 2005, 20:26 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 25. november 2004, 18:28
Postitused: 1466
vanakaru kirjutab:
ülepea inimesed-- ärge olge nii rahvusromantilise käsitluse kütkes
esmalt kirik tollel ajal -- saksa kirik oli saksa kirik taani kirik oli taani kirik - ei lugenud taanlastele sakslaste ristimine ega sakslastele taanlaste ristimine ega mõlemale rootsalstre ristimine.
ja asi polnud ristimises vaid kaubatee valitsemises

nuu ja nüüd siis 700 a orjaajast
see mida rahvusromantikud kirjeldavad -- see on pärit etnograafilisest ajast mitte arheoloogilisest ajast -- so see ränk orjus on pärit ajast kui avanes piiteri turg -kui tulid esimesed tehased jne jne
varem onli asi ilmselt hoopis teine -- pakun et talupojal polnud eriti kole elu ja koledad koormised

ps kui mõelda piiskopi ja ordu vahekorra peale ja nende mõlema vahekorra peale taaniga siis nagu ütles selle ajaloo kohta rener -- ja nemad sõdisid alailma üksteisega aga vahepeal tegid ka rahu -- selle käigus võttis ordu mitu korda ära riia linna - piiskopid põletasid maha otepää nii et seda ei tasunud enam üles ehitada - pavst pani ordu mitu korda kirikuvande alla - kui te kujutate ette mida see toona tähendas --jne jne -- need vanemad kindlused pole mitte idanaabri vastu --see kartus tuli alles siis kui joan julm ühendas venemaa --ammugui mitte talupoegade vastu --need on ikka omavahel madistamiseks
sestap on jüriöö eesti vasallide mäss valitseja vastu kes arvatavalt küsis ehk neile sobimatuid koormisi -- ordu vaatas seda rõõmuga pealt -- tlna piiskop samuti kuna ta oli ainuke kellel polnud maad=sissetulekuid=vasalle=ilmalist võimu=oli eikeegi -- küll aga lootis saada seda juurde
mida tegi kristlane turu fookt?
so rinne ei läinud siin mitte paganad ja ristirahvas -- vaid soodsa maa haldamise soovi järgi
see ülestõus=mäss on lihtviisil rahvusromantiliselt ilusaks kirjutatud


Rasket nn. orjaaega ei olnud, küll aga rasked koormised, mille vastu üles tõustigi. Neist koormistest saab aimu kui lugeda näiteks adramaa raamatuid.

Selge see, et ristirahvas omavahel ahnusest tülli läks, ordu ntx sõdis hetkel Venega. Tolleaegne Eesti elanikkond koosnes suures osas maarahvast ja võõrast verd oli heal juhul 5-10 protsenti, kui sedagi. Tänu sellisele seisule sai mitteristirahvas ristirahvale "kanni" andagi. Ja saarlaste vastuhakk ei sobi üldse kuidagi sinu ajalookäsitlusse...nagu ka Padise kloostri ja kirikute põletamine eestlaste poolt, pluss ülestõusu edasine käik :) .

Tuletan meelde, et eestlased on ennegi ristirahvast üksteise vastu ära kasutanud sakslasi venelaste ja venelasi sakslaste vastu. Taanlasi rootslaste vastu ka. Miks mitte ka rootslasi taanlaste vastu? :D

_________________
BBM


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 12. aprill 2005, 20:58 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 03. november 2004, 17:37
Postitused: 1628
Asukoht: tartu
eeee tahtsid ikka öelda et ristirahvad on eestlasi ennegi ära kasutanud :)

ja kulla mees --mida meile näitavad taani hindamisraamatud -- numaeivõi -- sa maksad praegu hulka suurema osa oma sissetulekust maksudeks ja ei vingu eriti
kulla hallsilm --veelkord kordan -- ära tule vaidlema kui kodutöö pole tehtud
kui nüüd hindad võõrvere hulgaks 5-10% mis võiks olla suht pädev --ehk pigem sinna 5 poole siis kui oleks eestlaste üleüldine ülestõus siis kuidas neist 1/10 jagu ei saadud?? siin ei saaks parema relvastuse taha ülepea pugeda --harju ja viru vasallid olid selgelt eestlased

järsku ikka ei olnud üleüldist ülestõusu?? järsku oli nii et harju ja viru vasallid tõusid üles sest neile tundus et järsku on ordu all parem?? --aga ordul ei sobinud avalikult teise kristliku valitsejaga jageleda -- nagunii venelased ja riia piiskop kukil ja kirikuvanne õhus hõljumas??

_________________
ekslik on inimene- kes arvab end elavat igavesti kui väldib võitlust -- ei raugaeast leia ta eal seda rahu mis odade antud


Viimati muudetud: vanakaru; 13. aprill 2005, 12:13, muudetud 1 kord.

Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 13. aprill 2005, 09:44 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 25. november 2004, 18:28
Postitused: 1466
vanakaru kirjutab:
eeee tahtsid ikka öelda et ristirahvad on eestlasi ennegi ära kasutanud :)

ja kula mees --mida meile näitavad taani hindamisraamatud -- numaeivõi -- sa maksad praegu hulka suurema osa oma sissetulekust maksudeks ja ei vingu eriti
kulla hallsilm --veelkord kordan -- ära tule vaidlema kui kodutöö pole tehtud
kui nüüd hindad võõrvere hulgaks 5-10% mis võiks olla suht pädev --ehk pigem sinna 5 poole siis kui oleks eestlaste üleüldine ülestõus siis kuidas neist 1/10 jagu ei saadud?? siin ei saaks parema relvastuse taha ülepea pugeda --harju ja viru vasallid olid selgelt eestlased

järsku ikka ei olnud üleüldist ülestõusu?? järsku oli nii et harju ja viru vasallid tõusid üles sest neile tundus et järsku on ordu all parem?? --aga ordul ei sobinud avalikult teise kristliku valitsejaga jageleda -- nagunii venelased ja riia piiskop kukil ja kirikuvanne õhus hõljumas??


Jah, minult võetakse ka makse. Mis siis, ma vähemalt tean, et need lähevad suuremas osas asja ette ja ei vingu. Pealegi on minu maksukoormus väiksem kui tollal. (riigilõive, mis vinguma panevad, ple mõtet arvestada, sest meil pole ettekujutust ka tollastest riigilõivudest). Ja tasuta kellegi heaks mingit linnust ei sunnita ka ehitama, täiesti vabatahtlikult lähen :)

Maa lõpmata laastamine ristikoerte omavahelises purelemises,
maksud, millest erinevalt tänapäevast, ei läinud pennigi maarahva
haridusele, sotsiaalhoolekandele, tervishoiule, küll aga karistuslinnuste ja võõraste hõlpelu peale jne. Lisaks veel kirikumaksud Issanda tarbeks, millest kohalikud ülepea aru ei saanud, või õigemini said, nähes kuidas preestrid ja mungad end mõnusasti tunnevad. Võib ka nii öelda, et see mis muinasaja lõpul Põhja-Eestis suuremas osas tegemata jäi, sai oma loogilise järje.

Miks ordu aladel ei olnud ülestõusu? Sest ordu oli kohaliku elanikkonna kõvasti maha tampinud ja eelnevates sõdades eestlaste ülikkonna pea täielikult hävitanud ja ordu aladel tõusis maksukoormus aeglasemalt kui taani aladel. Kuidas aga harju ja viru vasallid sattusid ntx Haapsalu piirama ja Saaremaal sõdima, sellest vaikitakse... :cry:


Kuidas üks kümnendik (või veel vähem) neist jagu ei saanud? Jaga ja valitse. Nii lihtne see ongi. Pluss hea ports uue võimuga kohalikke kaasajooksikuid, oma rahva reetureid (mõned viru vanemad), võimalus tuua väljaspoolt Eestit, kasvõi näiteks Lätist kohalikest moodustatud malevaid, mida tõenäoliselt ka tehtigi (kui arvestada seda kus asus ordu pealinnus), miks mitte ka sunni ähvardusel lõuna maakondadest või palkamise teel veel kaugemalt, pluss tugev abi Saksa ordult.

Ja parem relvastus...raudselt oli parem relvastus ja juhtimine orduvägedel, mille tuumik teenis oma leiba mõõgatera abil. Ja kindlasti oli suur osa ülestõusu alustamises Viru ja Harju maarahva soost vasallidel. Kuid see asjaolu, et ülestõus levis kaugemale nende piirist ja et põletati maha kõik kirikud ja padise klooster, ei näita teps mitte paavsti usinat teenimist rahva poolt ja tegelaste kristlikku tausta.

_________________
BBM


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi vastavalt:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta  [ 59 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik ajad on GMT + 2 tundi


Vaata tegelaste toimetusi

Tegelased siin foorumis: Mitte ühtegi rändurit ja 1 tundmatu seikleja


Sul puuduvad õigused uute teemade algatamiseks siin foorumis
Sul puuduvad õigused postitustele vastamiseks siin foorumis
Sul puuduvad õigused oma postituste muutmiseks siin foorumis
Sul puuduvad volitused oma postituste kustutamiseks siin foorumis
Sul puuduvad volitused manuste lisamiseks siia foorumisse

Otsi :
Mine :  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group