PEIDETUD KUNINGRIIK

Öötaeva säravate tähtede all
Praegu on 15. august 2018, 19:06

Kõik ajad on GMT + 2 tundi




Tee uus teema Vasta  [ 22 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Postituse teema: Mõtteteri Sõrmuse teemal- oh seda avastamisrõõmu!
PostitusPostitatud: 30. mai 2004, 16:01 
a) Frodo kuulutab enda Sõrmuse Isandaks, ilma et Gollum selle laavasse pillaks. Sauron on nüüd tõsise probleemi ees - kuidas mehike Sammath Naurist välja saada, et Sõrmus "kogemata" laavasse ei kukuks. Tolkien ise pakub välja variandi, kus Nazgulid tulevad Sammath Nauri ja kõnetavat Frodot kui Isandat. Ning üritavad ta Kambrist välja meelitada, pärast mida mõned neist kohe sissepääsu hävitavad.

Siia vahele pikib JRRT ühe fundamentaalse mõttetera:

Nazgule poleks suutnud kontrollida Ühe omanik - niikaua kuni ülejäänud Üheksa olid ikka veel Sauroni käes. Mina näiteks olin veendunud vastupidises - aga võta näpust........

b) Nüüd on Frodol muidugi vesi ahjus - mida teha? Ega muud üle jäägi kui Sauronit oodata. Sauroni ja Frodo duell lõpeb viimase absoluutse hävinguga.

Siia vahele pikib JRRT teise fundamentaalse mõttetera:

Ükski surelik, mitte isegi Aragorn poleks olnud suuteline Sõrmust kandes Sauronit kahevõitluses võitma. Samas viitab Galadrielile, kes näikse olevata veendumusel, et Ühte kandes suutvat ta siiski Sauron hävitada. Siin aga toob Prof. välja järjekordse intrigeeriva tõsiasja - Üks suudab tekitada potentsiaalsetes kandjates eufoorilist üleolekutunnet, mis ei vasta tegelikkusele. Suur Haldjas (Cirdan, Elrond, Galadriel, Celeborn et al) ei suudaks Sauronit kahevõitluses Sõrmust kandes võita, küll aga oleks võimeline aja jooksul koondama piisavalt suure sõjalise jõu, et Sauron arvulise ülekaaluga hävitada.

c) Ainukene, kes JRRT väitel suudab Sõrmust kandes Sauroniga mano-a-mano võidelda kui võrdsega on Gandalf (pakun ise, et ka Saruman oleks enne oma langemist olnud suuteline) - kuid ka siis poleks Gandalfi võit kindel.

Endale üllatuseks tuleb tunnistada - Sauron on teistest Keskmaa elanikest Kolmanda Ajastu lõpul ikka määratlematul hulgal oma võimsuse poolest üle.

Allikaks JRRT Kirjad.

P.S. Ühes oma kirjas mainib Tolkien Sauronit ja Gandalfit võrreldes, et: "although both of them were Ainur - Sauron was from much higher order."


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 30. mai 2004, 19:42 
a)Ma ei tea kust allikatest ma seda kuulnud olen aga keegi(või lugesin kuskilt)ütles,et 9 sõrmust jäid Nazgulide vaimuks muutumise järel nende endi kätte kuigi nad nii öelda Sauroni käsu all olid.Minu arust see on väga ebatõenäoline fakt.

c)Kui võtta see Sarumani fakt siis kas mitte Saruman ei olnud enne langust Gandalfist nagu võimete poolest natuke üle.
Kuid igal juhul sõrmus muutis kandja(kõik peale Sauroni)võimed "nõrgemaks".Või ma ei oska seletada kuna kui vaadata kasvõi fakti,et kui Saruman hakkas liiga lähedalt Sõrmuse ajalugu ja sellega seonduvat uurima ning hiljem veel langes Sauroni mõju alla,siis kas mitte tema enda võim ei kahanenud kuna ta läks kurjuse poole üle.Siis kui Gandalf võitleks Sauroniga sõrmust kasutades kas mitta tema enda võimed mõnes mõttes ei kao?
(Väga segane seletus ja ma pakkun,et sellest ei saa enamus aru või on mul lihtsalt natuke valed allikad.Pealegi mõtlesin ma võimete kadumise all mitte seda,et tast mingi töll saab vaid seda,et ta enda tarkus ei kahane?)

Pealegi see tõsiasi,et Sauron III ajastu lõpul teistest keskmaa elanikest peajagu üle oli ei üllata eriti.
Kui sul ikka enam õigeid vastaseid nagu Haldjad ja Numrnoorlased ei ole siis on loogiline,et sa oled Maia vaimuna teistest nagu võimsuse poolest üle või kuidas.?


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 02. juuni 2004, 22:48 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 04. detsember 2003, 11:15
Postitused: 5079
Asukoht: Peamiselt Tallinn
Turin Turambar kirjutab:
Kui võtta see Sarumani fakt siis kas mitte Saruman ei olnud enne langust Gandalfist nagu võimete poolest natuke üle.


"...and last came one who seemed the least, less tall than others, and in looks more aged, grey-haired and grey-clad, and leaning on a staff. But Cirdan from their first meeting at the Grey Havens divined in him the greatest spirit and the wisest; and he welcomed him with reverence, and he gave to his keeping the Third Ring, Narya the Red." - Unfinished Tales, The Istari.

_________________
Kuningate laevu tõukas
Üle vete tuul.
Mida tõid nad maalt, mis ammu
Merre vajund?
Seitse tähte, seitse kivi,
Ühe valge puu.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 12. juuni 2004, 12:25 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 09. aprill 2004, 01:09
Postitused: 220
Asukoht: Reval
Turin Turambar kirjutab:
a)Ma ei tea kust allikatest ma seda kuulnud olen aga keegi(või lugesin kuskilt)ütles,et 9 sõrmust jäid Nazgulide vaimuks muutumise järel nende endi kätte kuigi nad nii öelda Sauroni käsu all olid.Minu arust see on väga ebatõenäoline fakt.

One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them


Ka mina ei oska tuua välja hetkel konkreetset kohta, kuid olen samuti kõik see aeg oletanud, et sõrmused olid ikka omanike enda käes. Samas juureldes fakti ümber, et Sauron juhtis nazgule ka Sõrmuseta, toob meid küsimuse juurde, et kui võimas Sõrmus ikkagi oli?

Sõrmuse Värssi lugedes võiks justkui oletada, et Sõrmuse omanik kontrolliks ka ülejäänuid? või vähemalt Üheksat siis. Aga no.. nagu lugeda võib - võta näpust..

Me oleme näinud/lugenud ainult Sõrmuse nähtamatuse omadusest ja ka kommunikatiivsuse/ekstra-sensoorsete võimete tugevdamise omadusest, või õigemini võib Sõrmust pidada portaaliks meiepoolsuse ja teispoolsuse vahel, sest "nähtamatus" ju seda tähendaski. Varjumaailm? Hinge-/spirituaalne maailm? Kui nii sõnastada, siis on ju loomulik, et võimas hing - maia Sauron on selles maailmas üüratult võimsam .. Sõrmusega või ilma.

Tavalised inimesed/päkapikud/orkid/kääbikud pole üldsegi teadlikud oma spirituaalse maailma "minast" selle tühisuse või nende võimete puudumise tõttu. Olevuste, kes on mõlemas maailmas mainimisväärsete võimetega, hulka võiks lugeda alates valadest ja maiadest ka haldjad ja nazgulid. Viimased olid võimsa maia poolt oma "varjumaailma võimeid" märkimisväärselt suurendanud (olles ennem inimesed siinpool reaalsust).
Võib ka arvata, et haldjatel oli märkimisväärne teispoolsuslik "aura/hing/võimed" - selles nende võimsus seisneski. Seetõttu olid nad piisavalt tugevad vastased ka olevustele, kelle võimed seisnesid varjuilma omaduste kasutamisel.

Tulles tagasi Sõrmuse juurde, tekkis juba ennem küsimus, et milles siis seisnes Sõrmuse võimsus, sest nagu näha, sai Sauron ka selleta suurepäraselt hakkama, Gollumile ei kogunenud aastasadadega ümber tohutut orkiarmeed, Frodo ei hakanud Sõrmusega midagi peale, kui Nõidkuningas ta käest seda võtma tuli.

Mida tähendab, et Sauron pani suurem osa oma võimust Sõrmusesse? -> miks ta seda pidi üldse tegema?
Kas tegu on sellise põhjendusega, et see oli justkui mingi lüli Sauroni reaalilmas püsimiseks? Või oleks ta ka ilma selleta suutnud taastada oma reaalmaailma vormi?
Ja kui juba küsimiseks läks, siis ka edasi, et miks Sõrmuse lõikamine Sauroni hävitas, Kolmandal Ajastul sai ta aga selleta väga hästi hakkama?


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 12. juuni 2004, 12:32 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 04. detsember 2003, 11:15
Postitused: 5079
Asukoht: Peamiselt Tallinn
Mortimer kirjutab:
Ja kui juba küsimiseks läks, siis ka edasi, et miks Sõrmuse lõikamine Sauroni hävitas, Kolmandal Ajastul sai ta aga selleta väga hästi hakkama?


Sõrmuse lõikamine ei hävitanud teda, vaid Gil-galad ja Elendil tapsid ta samamoodi, nagu Ecthelion Gothmogi või Glorfindel selle teise balrogi. Isildur lõikas Sõrmuse juba siis, kui Sauron alistatud oli.

_________________
Kuningate laevu tõukas
Üle vete tuul.
Mida tõid nad maalt, mis ammu
Merre vajund?
Seitse tähte, seitse kivi,
Ühe valge puu.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 12. juuni 2004, 12:51 
Sauronil oli vaja panna oma Jõud Sõrmusesse seetõttu, et selle abil sai ta Võimu teiste Sõrmuste üle - eriti just Kolme Haldjasõrmuse üle, mis Celebrimbor ilma tema kaasabita tegi.

Sõrmuse Jõud seisis selles, et teiste Sõrmuste Kandjad oleksid langenud Sauroni mõju alla hetkest, mil Üks oleks tema kätte langenud.

Elik:

Inimeste Üheksa - Sauron kontrollis neid omamata Ühte, kuna

a) ta osales ise Üheksa sepistamisel;

b) ta ise andis Sõrmused hilisematele Kandjatele.

Päkade Seitse - esimese Kuue sepistamisel osales Sauron ise ja andis need Päkade Kuue Koja Kuningatele, kuid nood ei langenud paraku tema mõju alla rassilise eripära tõttu. Seitsmenda - kõige võimsama sepistamisel Sauron ei osalenud ja selle andis Durini Koja Kuningale Celebrimbor ise.

Haldjate Kolm - Sauronil polnud mingit osalust nende sepistamisel, seega polnud tal mingit kontrolli nende kandjate üle. Teisisõnu oli ta sunnitud valmistama Ühe, et saavutada Kolme üle kontroll.

Sõrmuse lõikamine ei "hävitanud" Sauronit, küll aga oli see vaesekesele kindlasti tohutu MENTAALNE hoop, millest toibumiseks läks aega ca. 1000 aastat. Mõningaid paralleele võiks reaalmaailmast tuua sellega, et kui keegi annab sulle ikka kõva litaka vastu kuppu, millega kaasneb mälukaotus, siis läheb nii mentaalseks kui ka füüsiliseks toibumiseks jupp aega. Sauronil oli samamoodi.


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 12. juuni 2004, 13:05 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 09. aprill 2004, 01:09
Postitused: 220
Asukoht: Reval
Azaghal kirjutab:
Sõrmuse Jõud seisis selles, et teiste Sõrmuste Kandjad oleksid langenud Sauroni mõju alla hetkest, mil Üks oleks tema kätte langenud.

Kas võib siis oletada, et Frodo ei saanud kontrollida Sõrmuse abil Üheksat või mis iganes numbrit seetõttu, et tal puudus too "maia charm"/Sauroni maagi jõud, mis on vajalik Sõrmuse kasutamiseks. Ja tühisemad olevused, kes ei oma varjuilmas mingit võimu, ei suudaks ka parema tahtmise juures Sõrmusega midagi muud peale hakata, kui ainult varjuilma näha..

Kui keegi teine maia oleks saanud Ühe enda kätte, oleks tal ka sellest mingit kasu olnud - Kolm, Seitse, Üheksa oleks talle allunud -> Nazgulid Olorini valduses? Sauron kutupiilu?
Ja võibolla see jutt "pahaks pöördumisest" kui Sõrmust kasutad, on üks Sauroni lahti lastud kuulujutt, et hirmutada teisi vaime, kes oleksid talle ohtlikud Sõrmusega...


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 13. juuni 2004, 10:39 
Eemal
Keskmaa Ordu Relvakandja
Tegelase avatar

Liitunud: 02. aprill 2004, 08:21
Postitused: 444
Asukoht: jalutav
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.
Mulle tundub, et lisaks Sauroni kuulujuttudele oli Gandalfil muidki põhjuseid sõrmuse väge karta. Selle põhjused, siis Isilduri ja Smeagoli käitumine.
Muideks Galadrieli, Gandalfi enda ja Boromiri kallutamine sõrmuse mõju alla käivitamiseks piisas juba sõrmuse läheduses olekust.

Teiseks omasid Üks ja haldjasõrmused palju sügavamat seost. Üks oleks kontrollinud neidki. Väesõrmuste sepistamise oskuse andis haldjatele sel hetkel veel tinglik sõber Gorthaur Kingitustetooja, Sauron, isiklikult ning just tagamõttega. Miks haldjad ei langenud mõju alla, siis kui sõrmus oli Sauroni käes? Vastuseks on, erinevalt päkapikest, nende tundlikkus. Tundes allutavat väge ja mõistes seda jõudsid nad sõrmused ära võtta. Oma sõrmuseid said nad kasutada alles, siis kui Üks jäi Sauronita. Kogu kolmanda ajastu olid kolm sõrmust ja teised sõrmused aktiivselt käibes.

Kullakalli häving tõi kaasa kõigi võimusõrmuste väekanali sulgemise.

Kui jõuan ökoloogiaga lõpule, siis korjan kokku eeltoodut kinnitavad lõigud. Või vabandan, et see nii ei olnud.

_________________
raa sira o erde


Viimati muudetud: el; 14. juuni 2004, 11:49, muudetud 1 kord.

Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 13. juuni 2004, 10:44 
Tegelikult polnudki nad nii väga aktiivselt käibes - Haldjad kasutasid neid olemasoleva säilitamiseks mitte uue loomiseks. Seega oli kasutamine pigem selline passiivne - sissepoole suunatud.


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 13. juuni 2004, 21:36 
Ja võibolla see jutt "pahaks pöördumisest" kui Sõrmust kasutad, on üks Sauroni lahti lastud kuulujutt, et hirmutada teisi vaime, kes oleksid talle ohtlikud Sõrmusega...[/quote]

Kuulujutt võis ta olla aga erilist mõtet sellel küll ei olnud kuna halvaks pöördus igaüks kes Sõrmust kasutas nagunii.Sõltub ainult kas see kes Sõrmust kasutas oli tugevama või nõrgema vaimujõuga.

Nagu näiteks:Frodo ei oleks Sõrmusega mitte midagi teha saanud(peaaegu mitte midagi) kuna tal ei olnud juba kaasasündinud "jõudu" , et Sõrmust kontrollida.Ta oleks ennast ainult Sauronile paljastanud.Samas jälle Haldjad või Maiad oleks seda suutnud.Või midagi sinna kanti.


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 14. juuni 2004, 12:17 
Eemal
Keskmaa Ordu Relvakandja
Tegelase avatar

Liitunud: 02. aprill 2004, 08:21
Postitused: 444
Asukoht: jalutav
Avastagem ja loogem hüpoteese teemal:
Nazgulid- sõrmusevaimud.
Inimesed+sõrmus+veel midagi=täisväärtsulik nazgul
Kääbik+sõrmus+veel midagi= golluumsed olevused, või oli midagi valesti. Ebaloomulikult pika elu üle kurtis Bilbo ja ei kohanenud Maakonnaga Frodo, kuid and kandsid mutant peasõrmust lühikest aega.

Hüpoteesid HIPEK ja OTD valik-mutatsioonid sõrmuse kandmisel:
haldjad, päkapikud, endid, orgid, trollid, draakonid.
Haldjas+1 - poolpidune sauron
Päkad+1- draakoni haigus, hüpertrofeerunud kulla ihalus, kuid mis veel?
Endid+1- näiteks kõikse raua muutmine pehmeks, endinaiste otsingud jms
ork+1- eriti kiire ja käbe, kuid samas rumala nazguli seisus, või üliarenud uruk esimeses astmes ja seejärel midagi kujuteldamatult jube-vastikut.
troll+1- valgus resistentsus, mida veel?
draakonid+1- nazguulne Smaug-kuldne!!!

... ja kui aus olla, siis tekstis loetakse poolt ja vastu vormidena üles
kotkad,hundid,ja viimaste alaliik, vargid.
kotkad+1, need kes ei ole Manwe omad, viimased lähevad balrogidega maiade klassi
hundid+1, ilmselt midagi Huani pimeduse teisendid
vargid+1, eelmistest veelgi võimekamad.

Pakkuge arendusi. Näiteks Glaurungi peal katsetati esimest eel-sõrmust. Tehnoloogia jäi pärandusena Sauronile.

_________________
raa sira o erde


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 14. juuni 2004, 12:31 
"...häbiposti peaks mind panema,
kes ma arutul kombel olen tuulde puistanud
kõik oma nooruse tulisused
leidmata ainumast sihti.."


Viimati muudetud: Roqwan; 16. juuni 2004, 13:29, muudetud 1 kord.

Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 14. juuni 2004, 13:02 
Eemal
Keskmaa Ordu Relvakandja
Tegelase avatar

Liitunud: 02. aprill 2004, 08:21
Postitused: 444
Asukoht: jalutav
Roqwan kirjutab:
Te vabandage mind, kui võhikut Tolkinluses, kuid, Kes otsustas Gandalfi elu üle? See Kes+ Üks =?
:oops:

Ups, ma ei saa aru küsimusest täpselt. Kuid kui vaidlus, mis käib küsimuste kompleksi üle Gandalf- kas elus või mitte, siis arvan, et maiad ja seda enam valad ei ole käsitletavad bioloogiliste eluvormidena. Selle tõttu on hoopis suurem müsteerium Elu Thingoli ja Meliani tütreke Luthien. Õigemini tema sündimine on seda. Valad ja maiad olid keha vahetajad. Umbes nii, et üks ülikond suhtles teise kostüümiga ja sündis pisike kleidike.

_________________
raa sira o erde


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 14. juuni 2004, 13:59 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 04. detsember 2003, 11:15
Postitused: 5079
Asukoht: Peamiselt Tallinn
el kirjutab:
Päkad+1- draakoni haigus, hüpertrofeerunud kulla ihalus


Sa vist mõtled päka kokkupuudet ühe päkkaritele antud sõrmusega (ehk ühega Seitsmest)?

_________________
Kuningate laevu tõukas
Üle vete tuul.
Mida tõid nad maalt, mis ammu
Merre vajund?
Seitse tähte, seitse kivi,
Ühe valge puu.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 14. juuni 2004, 14:10 
Eemal
Keskmaa Ordu Relvakandja
Tegelase avatar

Liitunud: 02. aprill 2004, 08:21
Postitused: 444
Asukoht: jalutav
Ei, ma mõtlesin hüpoteetilist versiooni:= Kullakallis + päkk=?

_________________
raa sira o erde


Viimati muudetud: el; 14. juuni 2004, 14:11, muudetud 1 kord.

Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi vastavalt:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta  [ 22 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik ajad on GMT + 2 tundi


Vaata tegelaste toimetusi

Tegelased siin foorumis: Mitte ühtegi rändurit ja 2 tundmatut seiklejat


Sul puuduvad õigused uute teemade algatamiseks siin foorumis
Sul puuduvad õigused postitustele vastamiseks siin foorumis
Sul puuduvad õigused oma postituste muutmiseks siin foorumis
Sul puuduvad volitused oma postituste kustutamiseks siin foorumis
Sul puuduvad volitused manuste lisamiseks siia foorumisse

Otsi :
Mine :  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group