PEIDETUD KUNINGRIIK

Öötaeva säravate tähtede all
Praegu on 15. august 2018, 19:08

Kõik ajad on GMT + 2 tundi




Tee uus teema Vasta  [ 66 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Postituse teema: Angmari Nõidkuninga osa Moria languses
PostitusPostitatud: 18. veebruar 2004, 19:14 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 04. detsember 2003, 11:15
Postitused: 5079
Asukoht: Peamiselt Tallinn
Nagu me kõik teame, põgenes Angmari Nõidkuningas varjudesse peale Glorfindeliga kohtumist Õginõmmedel. Keegi ei näinud, mis suunas ta põgenes. See kõik juhtus III 1974. Nõidkunnn ilmus uuesti välja alles 2000, kui ta liikus Minas Ithili peale ning asus seda piirama. Mida tegi ta vahepealsetel aastatel? Ei lähe tal ju Angmarist Mordorisse jõudmiseks ja teiste Nazgulite kokkukogumiseks aega tervelt 26 aastat! Pakun välja, et oma teel võis ta jõuda Moriasse(või selle lähedusse; jäi see ju sisuliselt tee peale), kus mägede all magas balrog, pooleldi juba Sauroni varju all ärkamas. Kas on võimalik, et tema mõjutas balrogi ning andis lõpliku panuse tema ärkamisse?

_________________
Kuningate laevu tõukas
Üle vete tuul.
Mida tõid nad maalt, mis ammu
Merre vajund?
Seitse tähte, seitse kivi,
Ühe valge puu.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 18. veebruar 2004, 19:29 
Minu andmetel läks Wiki peale Angmari purustamist esmalt Dol-Guldurisse, kust siis Sauron ta edasi Mordorisse asju ajama läkitas. Samas pole ma päris kindel tema vahepealsete ülesannete osas. Kindlasti jagus talle vaid kõige vastutusrikkamaid tegemisi ja ma ei näe põhjust, miks ei võinud selleks olla ka Balrogi ülesäratamine! Asi on kindlasti sedavõrd intrigeeriv, et selle küsimusega natuke tõsisemalt tegeleda.


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 18. veebruar 2004, 19:32 
Usun, et ainukene, kellel oleks potentsi Balrogi teatud suunas mõjutada oleks olnud Sauron. Kuid seegi on olnud väga tuline teema erinevates foorumites - kuivõrd ja kas üldse oli Balrog Sauroni kontrolli all.


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 18. veebruar 2004, 19:57 
Et kedagi äratada, ei pea see keegi veel olema kellegi kontrolli all. Ja mida üldse tähendab Balrogi äratamine? Kas see on nagu karu äratamine talveunest? Et lähed torgid tule ja kepiga. Et siin asjast sotti saada tuleks üsna sügavuti minna Balrogide olemuses. Ma nagu ei tahaks usukuda, et tüüp puges lihtsalt mägede alla ja jäi magama. Mis oli see seisund, kust tuli teda välja tuua? Oli see mingi letargia, mis tulenes tema kunagise isanda Morgothi võimu (mis balrogi "toitis" ja elus hoidis) katastroofilisest nõrgenemisest (ma ei ütle täielikust kadumisest, sest vaatamata Morgothi väljaheitmisele maailma sõõridest, jäi tema mõju Keskmaale mingil määral ju ikkagi alles).

Kui asi sedasi, siis võis balrogile positiivset mõju avaldada ka uue kurjuse tugevnemine Keskmaal. Iseasi on, et miks ei toimunud see juba teisel ajastul, mil Sauron oli samuti üsna tugev.

Ja siit algabki nüüd üksteisega mõnusalt ühendet küsimuste jada, mida mööda tuleks sammuda vastus(t)e suunas.


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 18. veebruar 2004, 20:08 
Viitangi just mentaalsele võimekusele.

Kõnealune indiviid peab olema suuteline saatma Balrogile signaali, mis mõjuks viimasele ärritina ning mille tõttu viimane aktiveeruks.

Nõidkuningas on Balrogi kõrval suhteliselt väeti tegelane - kas WiKi signaalist piisaks, et Balrogi tähelepanu enda peale üldse tõmmata?

Samas on ju JRRT konkreetselt öelnud, et Päkad äratasid Balrogi.

Huvitav oleks hoopis analüüsida seda, et kas Sõrmuse kohalolek Khazad-dumis aktiveeris Balrogi?

Muide - käesolev diskussioon võib jõuda ühe huvitava tõsiasjani - Balrogid polnud sugugi kogult nii suured nagu Howe ja Lee on neid kujutanud - meie Balrog poleks suutnud Khazad-dumi käikudes ja nii sügavale maa alla muidu pugeda!


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 18. veebruar 2004, 20:20 
Azaghal kirjutab:

Nõidkuningas on Balrogi kõrval suhteliselt väeti tegelane - kas WiKi signaalist piisaks, et Balrogi tähelepanu enda peale üldse tõmmata?

Samas on ju JRRT konkreetselt öelnud, et Päkad äratasid Balrogi.



Tuletan meelde, et Wiki ei töötanud juba enam ammu üksinda, vaid oma käskija Sauroni suuniste järgi ja Sauroni väe abil. Seepärast ei pea ma õigeks võrralda omavahel balrogi ja Nõidkuningat. Sest mitte see ei mängi Balrogi äratamisel rolli. Muide - kuivõrd üleüldse mängib ärataja väeti isik äratatava äratamisel rolli? Piisab ju pisikesest kärbsest, et meid unes segada.

Mis puutub aga Päkade rolli Sauroni äratamisel, siis minu meelest oli "Kuninga tagasituleku" lisas toodud sellele väitele kohe ka mööndus: ".. või vabastasid, sest Sauroni võimu tugevnemine võis balrogi juba äratanud olla." - või vähemasti midagi sarnast!


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 18. veebruar 2004, 20:37 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 04. detsember 2003, 11:15
Postitused: 5079
Asukoht: Peamiselt Tallinn
Er-Murazor kirjutab:
Mis puutub aga Päkade rolli Sauroni äratamisel, siis minu meelest oli "Kuninga tagasituleku" lisas toodud sellele väitele kohe ka mööndus: ".. või vabastasid, sest Sauroni võimu tugevnemine võis balrogi juba äratanud olla." - või vähemasti midagi sarnast!


Täpne tsitaat oleks siis selline: "...või vabastasid vangistusest; võimalik, et Sauroni õelus oli ta juba enne äratanud."

Sauron tegutses Arnori hävitamisel sisuliselt ju läbi Nõidkuninga, seega ma ei näe mingit põhjust, miks ei võinuks ta seda ka tookord teha, kutsudes läbi Nõidkuninga teda ärkama Moria pimedusest. Ja kui Sauron asja tema läbi ajab, siis peaks mingi osa tema võimust ka Nõidkunnile kanduma.

Ja ega Nõidkuningas nii nõrk midagi pole. Võtame võrdluseks kasvõi vastuseisud Gandalfiga.

_________________
Kuningate laevu tõukas
Üle vete tuul.
Mida tõid nad maalt, mis ammu
Merre vajund?
Seitse tähte, seitse kivi,
Ühe valge puu.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 18. veebruar 2004, 21:36 
mnjahh

WiKi - inimene
Balrog - Maia

2:0 Balrogile (eeldades, et Haldjas patseerub Maia ja Inimese vahele)

WiKi tuutor Sauron
Balrogi tuutor Melkor

1:0 Balrogile

Kokku:

3:0

Samas - JRRT loomingus on Haldjas võidelnud võimsa Valaga kui võrdsega nii et who the hell knows........

Aga dogmaatiliselt on WiKi ikka "täiesti vales liigas"


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 19. veebruar 2004, 09:11 
Azaghal kirjutab:
Aga dogmaatiliselt on WiKi ikka "täiesti vales liigas"


Kuna Tolkien ei ole üheselt seda balrogi äratamist lahti kirjeldanud, siis jääb siin deduktiivsele mõtlemisele sedavõrd palju improviseerimisruumi, et tulem võib olla üsna seinast seina ja seetõttu on ka vea osa neis tulemustes üüratu.

Minu ettepanek on, et ahendagem oma mängimisruumi ja pangem esmalt mõned reeglid paika ja leppigem kokku, et me edaspidises dogmaatilises vaidluses nende reeglite pädevuse küsimust me enam ei tõstata.

Niisiis reeglid:
a) Balrog EI OLE KARU, keda odaga torkides saab üles äratada. See tähendab ka seda, et ära langeb küsimus kumb on füüsiliselt tugevam - kas Balrog või Nõidkuningas;

b) äratamiseks EI PEA ÄRATAJA OLEMA ÄRATATAVAST MENTAALSELT VÕIMSAM. Veel enam - ta ei pea isegi samaväärne olema, sest ÄRATAMINE EI OLE VÕITLUS!

b) Nii Balrog kui ka Nõidkuningas olid kolmandal ajastul vaid oma isandate käepikendused. St. - nende isandate võimu (k.a. mentaalse poweri) kandjad. Siit tuleneb ka tõsiasi, et käsitleda tuleb olukorda just konkreetse ajaperioodi (kolmanda ajasti teise tuhane eel) realiteedist lähtuvalt.

Ja see teeb asjasse omad korrektiivid. Millised?
Ja nimelt sellised, et Morgoth visati juba esimese ajastu lõpus maailma sõõridest välja. Mõningane tema mõju jäi Ardale valitsema, kuid usun, et kõik nõustuvad minuga, kui väidan, et see oli vaid murdosa sellest, mis Melkori Ardal viibides. Kuna Balrogi käekäik rippus otseselt ära sellest evil powerist, mis ta oma isandalt sai (loodusest tuntud peremeeslooma ja parasiidi suhe) , siis on Balrogi letargiline uni selle otseseks tõenduseks, et Morgothi powerit oli teda toitmas vaid selleks unetegevuseks piisavalt. Järelikult pole mõtet sisse tuua võrdlus, et kes on kelle õpetaja või käepikendus või milline oli kellegi päritolu. Lähtuda tuleb realiteedist, et Morgothi võim Keskmaal oli pea olematuks muutunud ja seda asendamas oli Sauroni üha suurenev võim. Kui ikka aku on tühi, siis ei ole Maseratist Sapaka vastu mingit tegijat. Ainult tema raskuskiirendus on jätkuvalt suurem!!!

Seepärast loen igati võimalikuks, et Sauron, kes polnud selleks ajaks veel füüsilist kuju võtnud, pani oma emissari (Nõidkuningas) Balrogi äratamisega tegelema! Mismoodi see äratamine iseenesest välja nägi - no see nõuab eraldi arutelu!


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 19. veebruar 2004, 09:18 
Eemal
Rändrüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 02. detsember 2003, 16:04
Postitused: 1069
Asukoht: Tartu
Nõidkuninga osavõtt Moria balrogi äratamisel tundub ebatõenäoline ja mittevajalik. Khazad-dum oli sellel ajal võimas päkapike asundus, kahtlane, kas Nõidkuningas oleks üldse piisavalt lähedale pääsenud, et balrogi vabastamisele kaasa aidata.

Arvatavasti läks Wiki peale Glorfindeli eest põgenemist Ida-Angmarisse Udumägedest ida pool, mis oli jäänud esialgu puutumata. Angmari jäänukriik seal varises tõenäoliselt kokku Khazad-dumi päkapike migratsiooni ja Eotheodi tõttu vahemikus 1980-90. Nähes olukorra lootusetust, lahkus Wiki lõplikult põhjast ja läks Dol Guldurisse, kus sai Sauronilt uued ülesanded.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 19. veebruar 2004, 09:21 
>Lähtuda tuleb realiteedist, et Morgothi võim Keskmaal oli pea olematuks muutunud ja seda asendamas oli Sauroni üha suurenev võim. <

Siin on nüüd jällegi ainest diskussiooniks, sest kuivõrd pärineb Sauroni pauer Melkori pauerist?

Ei julgeks kasutada sõna "asendama" - pärines ju Sauroni iivil pauer otseselt Melkorilt (ta oli enne ju "hea" Maia). Võib-olla Ardale jäänud Melkori Kurjus avaldaski ennast suurelt osalt just Sauronis?

Asi kisub kuradi filosoofilsieks kätte.........

Ülaltoodu läks küll sutsu teemast kõrvale.......

Huvitav seegi, et Sauron vihkas Päkkareid tohutult (eriti Durini liini) -seda seetõttu, et tal ei õnnestunud neid enda tahtele allutada. Selles kontekstis tundub ülimalt tõenäoline, et ta üritas kasutada Balrogi oma tööriistana Khazad-dumi languse algatamiseks.


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 19. veebruar 2004, 09:31 
Denethor kirjutab:
Nõidkuninga osavõtt Moria balrogi äratamisel tundub ebatõenäoline ja mittevajalik. Khazad-dum oli sellel ajal võimas päkapike asundus, kahtlane, kas Nõidkuningas oleks üldse piisavalt lähedale pääsenud, et balrogi vabastamisele kaasa aidata.


Mnjahh!

Me ei räägi VABASTAMISEST vaid ÄRATAMISEST. Füüsilise vabastamise roll kuulub kindlalt päkadele. Selles pole kahtlust. Sest nii on ütelnud Tema!

Kõrvalpõikena tahaks mainida, et mõningad Tolkieni sõnaseaded osutuvad ülimalt mitmetähenduslikuks: Balrogi "Vangistusest vabastamine", - ütleb Tolkien. Vangistusest? Tekib küsimus, et kes oli Balrogi vangistanud. Ja kuda see tõbrik üleüldse sinna maa alla sai? Kõige lihtsam oleks oletada, et vennike puges peale Raevusõda ettejuhtuvasse auku ja üleüldise madina käigus kukkus koopalagi kokku. Ja vennike ei saanud enam välja. Enne kui päkad mithrili kaevamisega temani jõudsid. Sel juhul tekib kohe küsimus, et mispärast oli see Balrog ainuke, kes seda moodust kasutas? Jne. Aga see selleks.

Tuleme tagasi nüüd äratamise küsimuse juurde. Ja selge on, et siin aitavad meid edasi vaid loogilised oletused, sest Balrogite äratamise metoodikat pole keegi kuskil adekvaatselt kirjeldanud. Arvatavasti tuli hakkama saada mingi loitsuga - mingi nõiatembuga, mis taastas Balrogi kontaktivõimelisuse. Ja kui see oli taastatud, siis sai ta juba hakata kenasti toituma Sauroni õelast väest. Ja sellise loitsu toimetamine Balrogini - kui suurt füüsilist lähedust see siis nõuab? Kas oli selleks vaja üldse Moriasse minna? Või piisas kui vesi või õhk seda loitsu kannavad? Siin peaksid nüüd oma sõna sekka ütlema erinevate maagiate tundjad. Mina tõstan käed üles!


Viimati muudetud: Yahoo [Bot]; 19. veebruar 2004, 09:40, muudetud 1 kord.

Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 19. veebruar 2004, 09:39 
Azaghal kirjutab:

Asi kisub kuradi filosoofilsieks kätte.........



Kui lugeda Martinezi tekste, siis seal lähenetakse Keskmaa küsimustele täpselt samamoodi filosoofia ja loogika segainstrumentaariumi ekspluateerides. Kusjuures alati jääb ruumi ka suurele annusele subjektivismile stiilis - ma arvan, et see on õigem lahendus!

Sellegipoolest tunnistan ausalt, et sellisest arutelust olen ma siin meie foorumis tükk aega puudust tundnud. Seega - VAIELGEM ORDUVENNAD JA -ÕED. SEST VAIDLUSES SELGUB...! Tõde oleks vist palju ütelda - aga kindlasti selguvad sümpaatsemad lahendused!


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 19. veebruar 2004, 10:01 
Eemal
Rändrüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 02. detsember 2003, 16:04
Postitused: 1069
Asukoht: Tartu
Er-Murazor kirjutab:
Ja nimelt sellised, et Morgoth visati juba esimese ajastu lõpus maailma sõõridest välja. Mõningane tema mõju jäi Ardale valitsema, kuid usun, et kõik nõustuvad minuga, kui väidan, et see oli vaid murdosa sellest, mis Melkori Ardal viibides.


Ei nõustu täielikult :) Morgoth pani suure osa oma jõust Keskmaa kivimitesse ja see jäi sinna püsima ka peale ta enda Ardalt väljaviskamist. (Ühe Sõrmuse üks funktsioone oli arvatavasti Melkori muidu hajutatud jõu kanaliseerimine Sauroni teenistusse.)

On vaieldav, kui palju balrogi kui ainuri jõud sõltus teisest ainurist (Melkorist). Arvatavasti suutis balrog tegutseda ka täiesti sõltumatult Melkori või Sauroni kohalolust. Tema "magamajäämine" võis rohkem olla põhjustatud Isanda langemisest saadud shokist. Ka Sauron kadus sajanditeks itta.

Kirjutamise ajal on siia juba kaks uut postitust tekkinud :)


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 19. veebruar 2004, 14:11 
Eemal
Keskmaa Ordu Südametunnistus
Tegelase avatar

Liitunud: 12. detsember 2003, 11:52
Postitused: 4695
Asukoht: radadel, lumistel ja haljastel
Minu jaoks on ikkagi segane küsimus, miks oleks balrogi äratamiseks loitsu vaja. Lõpuks on ju täiesti võimalik et tema letargilise une põhjuseks ei olnud mitte jõuetus (nõus Denethoriga, et tal polnudki ühtki head põhjust jõuetu olla) vaid tema isiklik tahe - kui ikka igavik kuskil urus peidus olla, on ilmsesti hoopis meeldivam magada või midagi sarnast teha kui kitsas koopas kümneid tuhandeid kordi ringi pöörata ning mälestusi heietada. Oleks igati loogiline, et kui balrog ise omast tahtest uinus (nagu karu talveunne vajus), oli tal ka mingi sisemine kell, mille ta ärkamise peale sättis - kui mustad jõud on taas piisavalt tugevad? (aistis neid kuidagi?) Või säädis ta selle üldse ajaliselt: üle viie tuhande aasta --- peaks jätkuma, et valarid ja nende käsilased piisavalt eemale tõmbuksid, ni et on jälle lootust vabale tegutsemiruumile.
Ja muidugi jättis see ikkagi vabaks ka variandi, et kui keegi tal lausa selga elama tuleb, ärkab ta selle peale üles. Kisa-kära, kukkuvad kivid - kõik sehuke värk.

_________________
Koju me enam ei lähe,
koju me eales ei saa,
kuklas põlemas laevad.
Tera paremas käes,
jalge all lõriseb maa,
pilkavalt irvitab taevas.

kelner? midagi verist ja rrrrromantilist mulle, paluks


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi vastavalt:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta  [ 66 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik ajad on GMT + 2 tundi


Vaata tegelaste toimetusi

Tegelased siin foorumis: Mitte ühtegi rändurit ja 1 tundmatu seikleja


Sul puuduvad õigused uute teemade algatamiseks siin foorumis
Sul puuduvad õigused postitustele vastamiseks siin foorumis
Sul puuduvad õigused oma postituste muutmiseks siin foorumis
Sul puuduvad volitused oma postituste kustutamiseks siin foorumis
Sul puuduvad volitused manuste lisamiseks siia foorumisse

Otsi :
Mine :  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group