PEIDETUD KUNINGRIIK

Öötaeva säravate tähtede all
Praegu on 15. august 2018, 17:17

Kõik ajad on GMT + 2 tundi




Tee uus teema Vasta  [ 23 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Postituse teema: Sauron ja Üks Sõrmus
PostitusPostitatud: 25. jaanuar 2004, 21:44 
Eemal
Rändrüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 02. detsember 2003, 16:04
Postitused: 1069
Asukoht: Tartu
Seminaril kerkis üles huvitav küsimus: kui Sauron andis ennast Ar-Pharazonile vangi, kas ta jättis Ühe Sõrmuse Barad-duri, või võttis selle endaga Numenori kaasa?

Siin on lõik Akallabethist, mis kirjeldab Sauroni tegemisi vahetult pärast Numenori hävingut:

"But Sauron was not of mortal flesh, and though he was robbed now of that shape in which he had wrought so great an evil, so that he could never again appear fair to the eyes of Men, yet his spirit arose out of the deep and passed as a shadow and a
black wind over the sea, and came back to Middle-earth and to Mordor that was his home. There he took up again his great Ring in Barad-dur, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible; and the Eye of Sauron the Terrible few could endure."

"There he took up again his great Ring in Barad-dur,.." võib tõlgendada kui vihjet sellele, et Üks Sõrmus oli Sauroni vangisoleku ajal varjul Barad-duris. On tõenäoline, et Sauron ei riskinud võimalusega, et Sõrmus Ar-Pharazoni kätte langeb ja kuningas nii oma ihaldatud surematuse saavutab.

Kirjeldades Ühe Sõrmuse mõju Sauronile, on Tolkien oma kirjas Milton Waldmanile öelnud:

"While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself: he was not 'diminished'. Unless some other seized it and become possessed of it. If that happened, the new possessor could (if sufficiently strong and heroic by nature) challenge Sauron, become master of all that he had learned or done since the making of the One Ring, and so overthrow him and usurp his place."


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 25. jaanuar 2004, 22:30 
Eemal
Rändrüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 01. jaanuar 2003, 00:18
Postitused: 509
Asukoht: Rohani rohelistelt niitudelt
Mis puutub antud olukorda Ar-Pharazoniga, siis Silmarillionis on kirjas, et Sauron ei üritanudki lahingusse asuda. Samas on ka ära mainitud, et Sauron oli siiski ka üllatanud sellises jõus.

Aga ikkagi.. mulle tundub, see kuidagi etteplaanituna, sest ma ei tahaks uskuda, et Sauron oleks läinud lahingusse ilma oma sõrmuseta, millesse ta oli pannud suure võimu, sest Sauron ei alahinnanud oma vastast (vähemalt ma ei mäleta, et ta oleks).

Seega, mina kipun uskuma, et ta tegi seda meelega (aga ikkagi on vasturääkivus..) Kuid ometi oli see samm kasulik ja Silmarillionis on ka öeldud, et Sauron oli harjunud kasutama mõistust seal, kus jõud ei aidanud.

_________________
But I, being poor, have only my dreams;
I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
W.B. Yeats


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 25. jaanuar 2004, 22:37 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 08. detsember 2003, 22:43
Postitused: 5047
Minule tundub üsna selge, et kaasa ta Sõrmust ei võtnud. Kasvõi juba nimetatud põhjusel, et Ar-Pharazon oleks üsna tõenäoliselt üritanud seda endale saada. Vaevalt Sauron julges sellise võimalusega riskida.
Teiseks - Sil`is on vähemalt kahes kohas (`Võimusõrmustest ja Kolmandast Ajastust´ ning `Akallabeth`) märgitud - peale Nùmenori hävingut jättis Sauroni hing maha keha ja põgenes tagasi Keskmaale. Võib ju olla, et Sauroni hing suutis kaasas tassida ka materjaalset, kuid tõenäolisem on, et siiski ei suutnud. Muidu poleks Sõrmus üldse kaduma läinudki.
Samas on ka variant, et Üks Sõrmus jäi Sauroni "vangistuse" ajaks Keskmaale, natuke kahtlane. See oli ikkagi seotud suure riskiga, et keegi leiab Sõrmuse kas juhuslikult, kõikvõimsa saatuse kaasabil, või omastab keegi selle teadlikult (kasvõi mõni ta enese teenritest). Sauron viibis Nùmenoris ikkagi ligi 60 aastat - selle ajaga võib paljugi juhtuda.
Aga lahingut, jah, minu teada ei toimunudki. Sauron saabus Ar-Pharazoni heeroldite kutse peale Barad-durist ja ei teinud katsetki lahingusse astuda. Aga kas tal oli Sõrmus sõrmes või mitte... Kui oli, siis kuidas ta selle hiljem Keskmaale jättis? Vaevalt, et Ar-Pharazon lubas Sauronil enne ärasõitu "asju korraldada ja teemoona kokku panna". Aga kui Sõrmust polnud, siis pidi Sauron ju aimama, mis edasi saab? Ja juba enne organiseerima Sõrmuse peitmise ja valve. See on siiski tõenäolisem.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 25. jaanuar 2004, 23:11 
Denethor et al:

Mu mälu ei petnud mind siiski:

Letter 211 (1958):
Sauron's personal 'surrender' was voluntary and cunning; he got free transport to Númenor! He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Númenóreans.
(...)Though reduced to 'a spirit of hatred borne upon a dark wind', I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended.

Siin on nüüd kaks asja KONKREETSELT öeldud:

a) tal oli Sõrmus kaasas;

b) ta vaim suutis endaga kaasas kanda materiaalset objekti e. Sõrmust.

Sinu poolt tsiteeritud lõik Akallabethist:

There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise...

"Took up again" tähendab kontekstis - "hakkas uuesti kandma".

A.


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 25. jaanuar 2004, 23:29 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 08. detsember 2003, 22:43
Postitused: 5047
See ajab asja omakorda segaseks.
a) Miks ei kandnud Sauroni hing Sõrmust endaga peale langemist võitluses Gil-Galadi ja Elendiliga?
b) Miks ei taibanud vägev Nùmenori kuningas Ar-Pharazon Sõrmuse olemust ega üritanud seda omastada? Oma ülbuses oleks ta IMO seda kindlasti proovinud.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 25. jaanuar 2004, 23:45 
a) sest Elendil ja Gil-galad "tapsid" Sauroni

ning

a) Isildur lõikas "sureva" Sauroni sõrme

Usun, et pärast võitlust Elendiliga ning Gil-galadiga oli vaeseke omadega ikka päris läbi - piisavalt, et ei suutnud takistada Isilduril lõikamast talle näppu....


b) ma kahtlen Ar-Pharazoni vaimsetes võimetes - ta võis ju JRRT mütoloogilises kontekstis olla Aleksander Suur/William Vallutaja, aga vaimselt......... inglastel on selle kohta selline vahva väljend "not the sharpest knife in the drawer".


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 26. jaanuar 2004, 14:08 
Eemal
Rändrüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 02. detsember 2003, 16:04
Postitused: 1069
Asukoht: Tartu
Azaghal kirjutab:
He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Númenóreans.


See on üheselt mõistetav. Seega on Sauron palju julgem, kui ma oskasin arvata. Ta pani kõik sisuliselt ühele kaardile. Kui Ar-Pharazon oleks mingil põhjusel otsustanud Sauroni tappa, oleks Sõrmus vältimatult tema kätte langenud. Ja siis poleks Sauroni vaimul enam palju lootust olnud, isegi kui ta oleks oma keha suutnud taastada.

Sauroni riski vähendas muidugi see, et numenoorlased ei teadnud Ühest Sõrmusest tõenäoliselt midagi. Gil-galad ja teised haldjate juhid hoidsid võimusõrmuste lugu sellel ajal saladuses.

Mis puutub Ar-Pharazoni vaimsetesse võimetesse, siis oli ta ikkagi Elrose järeltulija (kuigi mitte päris seaduslik kuningas). Ja see on Tolkieni mütoloogias palju väärt. Samas oli ta natuurilt rohkem tegudeinimene: Numenor oli võidelnud Sauroniga juba palju sajandeid ja alles Ar-Pharazon otsustas asja lõplikult lahendada. Mis tal ka õnnestus :roll:


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 05. mai 2004, 05:32 
Eemal
Tegelase avatar

Liitunud: 08. detsember 2003, 22:43
Postitused: 5047
Kui kogu jutust nüüd järeldusi teha, siis - Sauron oli olukorras ootamatult riskialdis. Ja tundub, et ka pisut rumal :roll:

Sauron oleks kahtlemata nii pika aja jooksul suutnud numenoorlaste pead sassi ajada ka siis, kui Sõrmus Keskmaale jäänuks. Ja veel - kas peale Numenori hävingut Sauron taas ei "langenud"? Tema vaim jättis keha maha igal juhul ja mitte planeeritult.

Sellest tulenevalt - kui Sauron Elendili ja Gil-Galadiga võitles, kas ta ei tundnud siis, et hakkab alla jääma? Sel juhul oleks võinud ju koos Sõrmusega minema hõljuda, enne kui asi päris kurjaks läks.

_________________
Once upon a time, when men were still men, women were still virgins and sex was still sexy, there lived a hobbit.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 01. juuli 2004, 16:30 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 04. detsember 2003, 11:15
Postitused: 5079
Asukoht: Peamiselt Tallinn
Kuigi arutelu on juba end ammendanud, pakun ikkegi sellist linki:

http://www.lotrplaza.com/forum/display_topic_threads.asp?ForumID=46&TopicID=139606&PagePosition=2

_________________
Kuningate laevu tõukas
Üle vete tuul.
Mida tõid nad maalt, mis ammu
Merre vajund?
Seitse tähte, seitse kivi,
Ühe valge puu.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 01. juuli 2004, 16:40 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 10. jaanuar 2004, 20:23
Postitused: 2862
Asukoht: Dannebrogi allakukkumise koha läheduses
Denethor kirjutab:
Azaghal kirjutab:
He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Númenóreans.


See on üheselt mõistetav. Seega on Sauron palju julgem, kui ma oskasin arvata. Ta pani kõik sisuliselt ühele kaardile. Kui Ar-Pharazon oleks mingil põhjusel otsustanud Sauroni tappa, oleks Sõrmus vältimatult tema kätte langenud. Ja siis poleks Sauroni vaimul enam palju lootust olnud, isegi kui ta oleks oma keha suutnud taastada.

Sauroni riski vähendas muidugi see, et numenoorlased ei teadnud Ühest Sõrmusest tõenäoliselt midagi. Gil-galad ja teised haldjate juhid hoidsid võimusõrmuste lugu sellel ajal saladuses.


Need kaks lõiku räägivad teineteisele vastu, kuigi üldmõte on õige. Nimelt, kuna Ar ep teadnud midagi Sõrmusest, siis ei oleks kunn tapetu vara ilmselt omistanud, vaid see oleks kas a) nt merre visatud või b) sattunud mõne Arru teenri kätte, kes laibast vabanes. Viimane oleks muidugi väga "lahe" olnud, tuleb eikuskilt mingi endine talupoiss ja hoblaa, võtab pool maailma üle.

Aga jah, teema ammendunud. /me lihtsalt tahab jätta muljet, et isegi teab midagi võib-olla :shock: .


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 01. juuli 2004, 16:45 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 04. detsember 2003, 11:15
Postitused: 5079
Asukoht: Peamiselt Tallinn
Theodred kirjutab:
Viimane oleks muidugi väga "lahe" olnud, tuleb eikuskilt mingi endine talupoiss ja hoblaa, võtab pool maailma üle.


Talupoiss poleks sellega hakkama saanud - Sõrmuse abil suutsid tõesti võimsaks saada ainult need, kes olid juba iseenesest üpris võimsad. Seetõttu ei muutunudki kääbikud kurjadeks maailmavalitsejateks.

_________________
Kuningate laevu tõukas
Üle vete tuul.
Mida tõid nad maalt, mis ammu
Merre vajund?
Seitse tähte, seitse kivi,
Ühe valge puu.


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 01. juuli 2004, 17:12 
Eemal
Keskmaa Ordu Rüütel
Tegelase avatar

Liitunud: 10. jaanuar 2004, 20:23
Postitused: 2862
Asukoht: Dannebrogi allakukkumise koha läheduses
Siis jääb üle vaid see, et Sõrmus oleks praeguseni Põhja-Atlandi põhjas lebanud...sest oleks julla poissi siiski mõjutanud ja lõppeks oleks ta hukatud/ta oleks ise roninud kuhugi, kus pole just ohutu olla, oma võimuihas jms-s, mida S. genereerib...


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 01. juuli 2004, 17:19 
Kuule Nolwendil - kas viitsid kaevata välja tsitaadi, et Üheksat ei hoidnud Sauron mitte enda käes, vaid need olid Nazgulidel?


Üles
  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 01. juuli 2004, 18:00 
Eemal
Peidetud Kuningriigi ilusaim mees

Liitunud: 04. aprill 2004, 13:45
Postitused: 630
Asukoht: Rakvere
Azaghal kas sa viitsiksid natuke valgustada mind seoses selle lausega ->
Tsiteeri:
a) sest Elendil ja Gil-galad "tapsid" Sauroni


mida sa täpsemalt selle "tapsid" all mõtlesid ? .. mul tekkis nimelt üks huvitav küsimus , aga ma ei tahaks enne ämbrisse sattuda , kui ma täpselt ei mõista Sauroni nn "surma".

PS: vabandan offtopicu pärast

_________________
So, let me tell you how I handle some of these speech issues. First of all, I say "black." I don't say "people of color." People of color sounds like something you see when you're on mushrooms


Üles
 Profiil  
 
 Postituse teema:
PostitusPostitatud: 01. juuli 2004, 18:04 
Tapmise all mõtlesin Sauroni füüsilise keha täielikku hävingut ja tema hinge olukorda, mis oli lähedane impotentsusele.


Üles
  
 
Näita postitusi vastavalt:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta  [ 23 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik ajad on GMT + 2 tundi


Vaata tegelaste toimetusi

Tegelased siin foorumis: Mitte ühtegi rändurit ja 1 tundmatu seikleja


Sul puuduvad õigused uute teemade algatamiseks siin foorumis
Sul puuduvad õigused postitustele vastamiseks siin foorumis
Sul puuduvad õigused oma postituste muutmiseks siin foorumis
Sul puuduvad volitused oma postituste kustutamiseks siin foorumis
Sul puuduvad volitused manuste lisamiseks siia foorumisse

Otsi :
Mine :  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group